"Lo que hicieron los franquistas en la Guerra Civil no se puede olvidar"/ "El gobierno del PP es demasiado benevolente con Franco"/ "Lo mejor de las lecciones de la Guerra Civil fue la Transición".
Paul Preston recibe a El Español en su casa del norte de Londres. Nacho Ramírez
Pocas personas han dedicado tantas palabras a la Guerra Civil como Paul Preston (Liverpool, 1946). El historiador británico y autor de obras tan conocidas como La Guerra Civil Española, El holocausto español o Las tres Españas del 36 es un experto de nuestra historia más reciente, y es para hablar sobre España, pasado y presente, que recibe a este periódico en su casa del norte de Londres.
La entrevista tiene lugar en un espacioso "living room". En las estanterías repletas de libros que dominan la habitación se pueden ver, por ejemplo, los seis tomos de Historia de la decadencia y caída del imperio romano, varias novelas del dramaturgo Oscar Wilde, y por supuesto una amplia colección de libros de historia española.
El hispanista británico, que es doctor en Historia por la Universidad de Oxford y director del Centro Cañada Blanch para el Estudio de la España Contemporánea de la London School of Economics, habla con soltura en castellano y se expresa de manera coloquial. Además de sobre la Guerra Civil, la conversación también toca temas como el reinado de Juan Carlos I, de quien es biógrafo, el fenómeno del independentismo catalán y la enseñanza de la Historia en España.
Paul Preston no niega a nadie que es antifranquista. Sin embargo, insiste que eso no quita que intente explicar, de la manera más honesta posible, qué sucedió durante uno de los periodos más oscuros de nuestra historia.
Hace unas semanas el PSOE registró en el Congreso una proposición para exigir el cumplimiento efectivo de la Ley de Memoria Histórica y reclamar que se retiren los restos de Franco del Valle de los Caídos. Como historiador experto en la Guerra Civil, ¿qué le parece esta propuesta?
Me parece estupendo. Mantener una especie de mausoleo de Franco en la basílica del Valle de los Caídos significa mantener un sitio de peregrinaje para los forofos del dictador. Yo creo que lo más normal es que los restos se devuelvan a su familia.
¿A usted le parece que es necesario para una verdadera reconciliación retirar el nombre de calles o monumentos de personas asociadas con el franquismo?
En general sí. Aunque otra posible solución es poner notas explicativas junto al nombre de la calle que clarifiquen quién era quién. Por ejemplo, calle del general Yagüe, responsable de la masacre de Badajoz. Porque no se debe borrar la historia. La historia del franquismo y de lo que hicieron los franquistas durante la Guerra Civil no se puede olvidar, lo mismo que las atrocidades que se hicieron en la zona republicana durante la Guerra evidentemente no se van a olvidar, ya que el franquismo estuvo cuarenta años en el poder para asegurarse de ello.
Usted ha hablado mucho del “franquismo sociológico”.
Durante el franquismo el régimen dictatorial tuvo un monopolio de la educación, de todo lo que se decía desde los púlpitos de las iglesias, de los medios de comunicación... y por lo tanto, a lo largo de los más o menos cuarenta años que duró la dictadura, se convenció a miles de españoles de que la dictadura estaba justificada. Estas creencias no desaparecieron con la Transición. Dentro de la España democrática todavía hay un grupo social muy extendido que es forofo de Franco, que creen en lo que ellos consideran lo bueno del franquismo.
¿Cree que España sigue siendo demasiado benevolente con la figura de Franco?
Es que no se puede hablar de España de una forma tan categórica. Evidentemente hay partidarios de Franco, como demuestra el caso de la Fundación Nacional Francisco Franco. El actual gobierno del Partido Popular no ha hecho nada para implementar la Ley de Memoria Histórica, por lo que en ese sentido sí que se puede hablar de que el gobierno actual, e instituciones como la Fundación Nacional Francisco Franco, son demasiado benevolentes. Pero hablar de España como conjunto… eso me parece imposible. Es como decir "Gran Bretaña está a favor del brexit porque un porcentaje del país votó a favor".
Paul Preston es es doctor en Historia por la Universidad de Oxford. Nacho Ramírez
¿Qué cree que las élites españolas han aprendido de la Guerra Civil y de la dictadura?
Muchos pensaban o temían que con la muerte de Franco fuese a volver la violencia, porque evidentemente el dictador había pretendido que la dictadura continuase. Y había mucho miedo. El hecho de que la Transición fuese una transacción, una negociación, refleja lo mucho que habían aprendido las élites. Una de las consecuencias de la Guerra Civil fue la mentalidad del “nunca más”. Nunca más arriesgar una Guerra Civil, nunca más arriesgar una dictadura. Eso fue lo mejor de las lecciones de la Guerra Civil.
¿Qué consecuencias tiene todavía la Guerra Civil y la división entre rojos y azules en la política española de ahora?
No tanto como antes, por una razón evidente: es que ya han pasado muchos años. Supervivientes de la guerra hay poquísimos. Evidentemente todavía quedan familiares de las víctimas que siguen haciendo campaña para recuperar los restos de sus familiares. Y evidentemente el hecho de que haya tantos obstáculos para hacerlo es motivo de división política. Sin embargo, hemos visto por ejemplo en varios concursos de la tele que muchos jóvenes ni saben cuándo fue la Guerra Civil. Mi impresión es que el tema de la memoria histórica no está tan candente como estaba hace incluso cinco años. Pero hay que tener en cuenta que yo no vivo en España, y estoy bastante distanciado de todo eso.
¿Hemos superado la dialéctica de vencedores y vencidos?
Bueno, depende de a quién le preguntes. Hay quienes lo han olvidado y quienes todavía lo tienen muy presente. Por ejemplo, los libros sobre la Guerra Civil se siguen vendiendo bastante bien en España. Algunos han olvidado, a otros no les importa y unos últimos siguen luchando, como por ejemplo en Andalucía la organización Todos los nombres, que sigue intentando recuperar la memoria de los represaliados por el franquismo. ¿Hemos superado la dialéctica de vencedores y vencidos? Según con quien hables.
Usted ha mencionado que hay muchos jóvenes que ni siquiera saben cuándo empezó la Guerra Civil. ¿En España hay un déficit educativo respecto a esta época de nuestra historia?
Esa es la impresión que yo tengo. Evidentemente no vivo en España, pero tengo muchísimo contacto con historiadores españoles y antiguos alumnos míos, y ésa es una queja constante. Yo ahora estoy embarcado en un proyecto para convertir algunos de mis libros en versión gráfica, en cómic. No son comics divertidos, pero la esperanza es llegar a las nuevas generaciones. Y no solamente está pensado para los adolescentes, hay mucha gente que normalmente no se leería estos libros pero que a lo mejor sí los lee en versión cómic.
La victoria de Trump y del 'brexit' han sido una especie de reacción contra las élites, ambos han mentido y manipulado para ganar
Los ingleses, principalmente los novelistas ingleses, han hecho mucho romanticismo con la Guerra Civil y con los españoles. ¿Existe realmente un carácter español?
Es verdad que durante muchos años ha existido cierta idea romántica de la Guerra Civil en Reino Unido. Yo no sé si eso existe todavía… ha pasado mucho tiempo, ya no hay el mismo interés que había hace unos años. Eso lo noto yo en las invitaciones para dar conferencias, o en las ventas de libros sobre la Guerra Civil aquí en Reino Unido, no solo mías sino también de amigos y colegas especializados en el tema.
¿Si hay un carácter español? Eso es tan difícil de decir... tampoco sé hasta qué punto se puede hablar de un carácter nacional británico. Hay ciertas cosas, como que los británicos hacen mejor las colas que los españoles (ríe). También, y eso sí que puede ser consecuencia y causa de la Guerra Civil, los españoles son menos propensos al debate. No existe el concepto que hay aquí de “we must agree to differ”: vamos a ponernos de acuerdo para no pegarnos. En cambio yo creo que hay una tendencia, aunque sería absurdo generalizar, al maniqueísmo. O sea, que todo es blanco y negro. Los que no están con nosotros están en contra nuestra.
¿Puede que por eso costase tanto el año pasado llegar a un pacto para formar Gobierno?
Puede. Hay mucha intolerancia… pero eso también existe aquí. Es muy difícil generalizar.
¿Dónde situaría el fenómeno del secesionismo o separatismo catalán? ¿Cree que es una particularidad española derivada de su historia o lo considera más bien otro fenómeno más de reacción antiélites?
Hay muchas cosas que se pueden decir del nacionalismo catalán, o del independentismo. La palabra separatista es una palabra muy de la derecha española. Se dice mucho que la victoria de Trump y la victoria del brexit han sido una especie de reacción contra las élites. Y claro que lo han sido, aunque tanto Trump como los brexiteers han mentido y manipulado los hechos descaradamente para aprovecharse de esos sentimientos.
Pero en Escocia la gente ha votado mayoritariamente a favor de quedarse dentro de la UE. Y sólo ahora podemos ver un verdadero resentimiento hacia Londres y hacia la élite londinense por parte de los escoceses, pero es que el gobierno actual está actuando en contra de los intereses de Escocia, que quiere quedarse en la UE. Yo sé que tú quieres contestaciones tajantes, pero como decía, no todo es blanco y negro, hay mucho gris en medio.
¿Usted cree que se puede comparar el nacionalismo catalán con el escocés?
Hay mucho en común, pero también hay diferencias. Porque claro, aquí la Guerra Civil fue hace casi 400 años. El problema para muchos catalanes es lo que hizo la dictadura de Franco desde Madrid durante tantos años, y ahora existe la percepción de que políticamente Madrid utiliza el anticatalanismo como una herramienta electoral. En cambio, aquí no hay hostilidad hacia los escoceses. Pero quizás sea porque aquí Escocia es de las zonas más pobres de Reino Unido. En cambio Cataluña es de las más ricas, con lo cual quizás haya más resentimiento en contra del independentismo. Otra vez, no hay nada blanco y negro.
La enseñanza de la Historia en España es aprender de memoria una versión de los hechos, en Inglaterra el contenido empírico no es lo más importante
Como historiador, ¿qué piensa de cómo se enseña la Historia en España?
Yo creo que hay una gran diferencia entre cómo se enseña aquí y cómo se enseña en España, que además podría tener unas consecuencias muy importantes a la hora de aprender a debatir y aceptar el punto de vista del otro. Te cuento una anécdota: hace muchos años, como catedrático visitante de la Universidad Complutense, fui a dar un curso a unos estudiantes de doctorado. Al llegar al aula dije, “os voy a dar solamente una clase sobre la Guerra Civil: mi versión de la guerra. Y os advierto que luego os voy a pedir que hagáis unos ensayos y que en el examen no habrá ningún premio para el que repita lo que yo haya dicho. Porque lo que yo busco son vuestras propias lecturas de la Guerra Civil, y lo que quiero es que cada uno lea varios libros y luego llegue a sus propias conclusiones razonando”.
La reacción de mis estudiantes fue de puro terror. Me miraban y decían, ¡pero es que normalmente el catedrático nos impone un libro de texto y tenemos que seguir ese libro a rajatabla! Es solo una anécdota, pero muchos estudiantes españoles que han venido a estudiar el doctorado conmigo se quejan de eso mismo. La enseñanza de la Historia en España es una obligación a aprender de memoria una versión de los hechos. En Inglaterra el contenido empírico no es lo más importante. La importancia de la Historia radica en saber contrastar las diferentes versiones, con lo cual es una herramienta para aprender a pensar.
Paul Preston no niega a nadie que es antifranquista. Nacho Ramírez
¿Esa manera de enseñar Historia en España puede contribuir a crear a jóvenes más fácilmente manipulables?
Efectivamente.
Hablando de las diferentes versiones de la Historia, el historiador Henry Kamen decía en una entrevista para esta serie que en Cataluña se manipulan varios aspectos de su historia.
Eso es un tema muy complicado. Evidentemente si en el centro se enseña una versión centralista, pues es normal que en Cataluña exista una versión con las reivindicaciones catalanas. Pero es muy difícil generalizar. Lo que sí puedo decir es que yo leo mucha historia catalana y hay historiadores catalanes muy buenos, igual que hay muy buenos historiadores en el resto de España. Pero en todos los sitios hay buenos y malos historiadores.
Hay historiadores nacionalistas catalanes que defienden que la Guerra de Sucesión fue una guerra de secesión.
El siglo XVIII no es mi tema.
Pero la Historia tiene que ser objetiva en el sentido de que existen una serie de hechos objetivos, el que pasó. ¿No es así?
Ninguna Historia es objetiva. Yo creo que la Historia tiene que ser honesta. Yo soy antifranquista, y lo reconozco. Pero en los veinte años que estuve preparando mi biografía sobre Franco intenté contar honestamente lo que yo iba encontrando en mis investigaciones. Hablábamos antes de la masacre de Badajoz. A mí, con mi bagaje de antifascista, antifranquista y demócrata liberal, esa masacre me parece deleznable y absolutamente condenable. Pero hay franquistas que piensan honestamente que lo que hizo Franco fue por el bien de España, por lo tanto creen que esta masacre fue algo necesario. Como ves hay dos versiones distintas.
Yo no niego a nadie que soy antifranquista. Pero los historiadores que estudian el Tercer Reich no tienen que decir en una conferencia: "Bueno, les tengo que confesar antes de comenzar que yo soy demócrata y estoy en contra de Hitler". Eso se toma por supuesto. Y aun así, los mejores historiadores de los nazis también intentan explicar honestamente lo que sucedió, no todo es condenar. Y es lo mismo que yo intento hacer.
Ha habido una desintegración importante del sistema bipartidista y por eso Felipe VI no puede tener un papel tan importante
Volviendo al siglo XXI, ¿qué papel podría jugar España en este momento histórico que está viviendo Europa?
Realmente quien manda en Europa es Alemania. Una de las diferencias entre España y el resto de países europeos es que para los españoles Europa suponía una salvación después de los años de dictadura y aislamiento. La UE supuso una garantía de la democracia, una garantía de cierta prosperidad. Todo lo contrario que en Reino Unido… pero en fin. ¿Qué papel positivo puede jugar? Que yo sepa hasta ahora no existe, como aquí o como ya se ve en Francia, un movimiento en contra de la UE.
Usted es biógrafo del rey Juan Carlos. ¿Qué puede ofrecer la monarquía a la sociedad española contemporánea?
La situación ha cambiado, evidentemente. Lo que ofrecía la monarquía durante el reinado de Juan Carlos era muy importante, y lo digo yo que no soy nada monárquico. Juan Carlos inició el proceso de transición a la democracia y tuvo un papel muy valiente. Después lo que ofreció fue una Jefatura del Estado neutral entre el bipartidismo de PSOE y UCD y luego PP.
Ahora, en teoría, lo mismo se puede decir de Felipe VI. Pero ha habido una desintegración importante del sistema bipartidista y efectivamente, Felipe VI no puede tener el papel tan importante que ha tenido su padre. Pero puede tener el papel que tuvo Juan Carlos en los últimos años de su reinado: ser una especie de embajador comercial del país.
La Audiencia acaba de condenar a Iñaki Urdangarin a seis años de cárcel a raíz del ‘caso Nóos’. Tras la abdicación de Juan Carlos I y este caso de corrupción, ¿cree que se ha deteriorado la imagen de la Corona española en los últimos años?
Yo no vivo en España, así que me resulta muy difícil comentar sobre temas de opinión pública. Pero es de pura lógica pensar que el caso Nóos no ha tenido un efecto nada positivo sobre la imagen de la monarquía.
Por último, ¿cree usted que veremos algún día el Museo de la Guerra Civil española?
¡Ojalá! Ya hay un esfuerzo tremendo en Barcelona para hacer uno. Yo creo que es algo que debería ser posible, sin partidismos. Pero los obstáculos, aparte de económicos, serán ideológicos. Habrá que tener una sección sobre los orígenes de la Guerra Civil, y la interpretación de eso es muy sesgada y hay mucho maniqueo. Pero debería de ser posible.
Paul Preston es uno de los historiadores británicos más reconocidos de las últimas décadas. Nacho Ramírez
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