- El afamado forense, que ha exhumado restos de más de 8.000 personas desde 2000, reivindica la implicación institucional en la memoria histórica para "consolidar la democracia"
- "El derecho a la verdad no prescribe nunca", destaca
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El forense Francisco Etxeberria. EP
Francisco Etxeberria (Beasain, Gipuzkoa, 1957), médico especialista en medicina legal y forense, acumula una trayectoria de trabajo sobre más de 500 fosas de la Guerra Civil y la represión franquista, de donde han salido restos de más 8.000 seres humanos.
Pero Etxeberria es más, mucho más que el forense de la memoria. Su firma está también en la identificación –aunque sin certeza absoluta– de restos de Miguel de Cervantes en el convento de las Trinitarias Descalzas de Madrid. Profesor titular de Medicina Legal en la Universidad del País Vasco, presidente de laSociedad de Ciencias Aranzadi y subdirector del Instituto Vasco de Criminología, ha sido reclamado para relevantes investigaciones fuera de España, caso de la exhumación y autopsia del cantautor chileno Víctor Jara o de su compatriota el poeta Pablo Neruda. También participó en el análisis realizado en 2011 de los restos del presidente Salvador Allende, que confirmó su suicidio tras el golpe de Estado de Augusto Pinochet, apenas unas horas después de su último y estremecedor discurso: “Pagaré con mi vida la lealtad del pueblo”. En Euskadi ha dirigido recientemente un estudio, encargado por el Gobierno vasco, que ha identificado más de 4.000 casos de tortura entre 1960 y 2013. Mucho tiempo atrás fue perito judicial en el casoLasa y Zabala.
Así que Etxeberria ha llegado a ver y tocar la fibra más íntima de la historia, que a menudo adopta la forma de la muerte. Ha visto por dentro cómo fue el final de las gentes a las que no queda ni el nombre, pero también de los grandes hombres. Científico comprometido con la defensa de los derechos humanos y con la “memoria histórica”, nadie ha hundido más que él las manos en la sangre y el barro que dejó la guerra bajo nuestros pies.
Pregunta: ¿En qué trabaja actualmente?
Respuesta: En múltiples asuntos, especialmente desde la Dirección de Derechos Humanos del Gobierno vasco [que trabaja en colaboración con la Sociedad Aranzadi], donde atendemos a familias que preguntan por desaparecidos. Tenemos un equipo que cubre la búsqueda de archivos, la recogida de testimonios, la prospección y búsqueda de las fosas, la exhumación en su caso, los análisis de los restos.
P.: El Gobierno vasco se toma en serio la cuestión.
R.: Sí. Hay una muy buena disposición. Y recursos. Ha habido iniciativas de este tipo también en Andalucía, Cataluña, Extremadura, Aragón, Asturias...
P.: Pero no en todas las comunidades es igual...
R.: No, no en todas. En otras no hay ni ha habido planificación ni proyecto. En el País Vasco hay una política sistemática desde 2003, con ventanilla única en la que el ciudadano puede decir qué pasó, instando a la Administración a que ponga en marcha un procedimiento. Cataluña tuvo algo así, pero no estoy seguro de que funcione igual ahora... De exhumaciones existe un protocolo estatal, del año 2011, en el que yo intervine. Y luego las comunidades han hecho cada uno el suyo, las que han querido. Esto no lo digo como una cosa para enfadarse. Vivimos en un país con administración local, periférica y central. Y las tres son estructura de Estado. Lo que hay que exigir es coordinación. El problema es que haya comunidades que no informen al Estado, que no quieran saber nada. Falta mucha conciencia con este tema.
P.: ¿La hay en Chile?
R.: En Chile sí hay una conciencia social y política de la injusticia de la dictadura del 73. Ellos tienen la conciencia de la involución que supuso. La conciencia de ver un Estado de derecho y que se produzca un golpe de Estado y haya un retroceso. Allí les parece necesario insistir en esa etapa histórica. Eso en España no se da.
P.: ¿Por eso que llaman “el franquismo sociológico”?
R.: Debe de ser eso. Aquí los que tienen más conciencia dicen “que se juzgue”. Y otros dicen “que no se haga nada”. Vamos a pensar un poco. Entre el blanco y el negro están los grises. Las autoridades políticas pueden impulsar iniciativas, con independencia de que se puedan juzgar o no los hechos. Hay resoluciones de jueces, por cierto de Jueces para la Democracia, que dicen asiste el derecho a la verdad. Que no prescribe nunca. Y al haber un derecho hay un deber, que obliga a las instituciones. Las víctimas tienen derechos que hay que atender.
P.: ¿El derecho de las familias a conocer la verdad?
R.: Sí, pero la memoria histórica no afecta sólo a la historia del pasado. Habla del presente, de las personas de carne y hueso con derechos desatendidos. No nos obsesiona [a su equipo] aclarar si el disparo se produjo con un arma u otra, o a las cinco de la tarde o de la mañana. No nos obsesiona que el testimonio recogido en vídeo nos diga una verdad cierta, absoluta... Estamos interesados en ver cómo se siente, reivindica, protesta y exige esa persona hoy. Si conseguimos una foto antigua de los presos en el patio de la prisión de Burgos, ahí es imposible identificar a ninguno. Son pequeñas cabecitas. Pero para un hijo huérfano que tuvo a su padre en esta prisión, recibir esa fotografía es muy importante.
P.: ¿Estamos obsesionados con las fosas y no vemos más allá?
R.: También son importantes. Es increíble que en España puedan existir municipios con enterramientos clandestinos sobre los que no se haya pensado algo, señalizado algo, con los alcaldes despreocupados.
P.: ¿Las exhumaciones son la excepción?
R.: Claro. Eso es una realidad. Igual que es una realidad que ha faltado apoyo institucional estatal, aunque durante seis años de Zapatero hubo apoyo económico.
P.: ¿Ahora no?
R.: Ahora no. Desde el año 2000, que es en el que yo empiezo, ha habido más años sin apoyo que con apoyo.
P.: ¿Con qué fosa empezó?
R.: Priaranza del Bierzo (León). Es la primera fosa que se abre con metodología científica. Ahí nos dijimos: “No es posible que esto lo hagan los familiares y amigos los sábados por la tarde con una azada”. Tuvimos la certeza de que no era justo, y nos implicamos. Desde entonces, más de 8.000 esqueletos en 500 fosas. Y además somos el único grupo que ha abierto fosas del otro lado del problema, del lado de los franquistas.
P.: ¿Cuáles?
R.: Camuñas (Toledo) y Villasana de Mena (Burgos). Cuando a mí me llaman de esos lugares con esa incertidumbre yo no puedo desatenderlo. Lo hicimos con total convencimiento. Y hay gente que esto no lo comprende. Un médico de urgencias no pregunta por la ideología. Ya sé que no podemos caer en equiparaciones ni equidistancias, pero a un paciente con un brazo roto hay que atenderlo.
P.: ¿Se ha llegado a acostumbrar a abrir fosas?
R.: Sí, la verdad. Me dedico a eso. Aunque en cada fosa hay una película. Son miles de cosas que hemos ido escuchando. Las fosas son de carne y hueso. Están los huesos, el metacarpiano, si es derecho o es izquierdo... Pero la carne la ponen los familiares. Escuchar cómo fue su vida, cómo salieron adelante, sin que les regalaran nada. En una fosa en Burgos, creo que era La Mazorra, estaba uno de estos hijos. Nos dijo que lo más triste de su infancia no fue cuando mataron a su padre, sino cuando unos años después fue a la fosa a llevarle flores, con su madre, y los apedrearon. Tuvieron que salir corriendo del pueblo. Él agarrado a la mano de su madre. Ese testimonio tiene más valor que la declaración de cualquier parlamento. Un tipo honrado, que se había pegado toda la vida trabajando, contándonos eso... Fue impresionante.
P.: ¿Es posible una reforma legal para obligar a los jueces a abrir fosas?
R.: Es posible. Muchos jueces me dicen que al no tener directrices claras esto se tiene que gestionar vía administrativa. Esto puede cambiar. Yo lo que sí creo es en la necesidad de algo parecido a una comisión de la verdad. Esto se ha hecho en veinte países. No digo en los términos de Sierra Leona o Guatemala, sino generando la información necesaria para conocer los hechos y atender a las personas. Una comisión de la verdad de carácter no judicial. Y eso no impide que una familia ejerza las acciones [penales] que considere. Otra vez entre el blanco y el negro existen los grises. Es decir, a lo mejor esta comisión de la verdad se empieza un día en un pueblo, no a nivel estatal.
P.: ¿Se hace en España un buen trabajo con las fosas?
R.: En este tema no se puede criticar. Todos estamos aprendiendo. Partimos de un retraso... Yo tengo un complejo de culpabilidad por no haber estado a la altura antes de 2000. Por no empezar antes. Y ese complejo lo tienen los partidos también, todos los tenemos.
P.: Pero, a estas alturas, ya no hay excusas.
R.: Lo dice el relator de Naciones Unidas: no se hacen cosas que técnicamente se pueden. Por ejemplo, ordenar documentación, favorecer el acceso, abrir algunas fosas...
P.: ¿Sigue habiendo trabas en los archivos?
P.: Cada vez hay más facilidades. En algunos archivos es que [los encargados] se sentían propietarios. Archivos públicos, con documentos de más de 50 años, en los que existe el derecho a verlo todo. Y te aplicaban la censura. Eso de prejuzgar al otro es muy típico. Mucha gente piensa que estamos haciendo algo delictivo. Oiga, si cree que hay algo delictivo, me denuncia. ¿Cómo que por qué quiero ver la documentación? Recuerdo en el Registro Civil de Gernika. Una persona nos ponía problemas un día, y al día siguiente otro no nos los ponía. Había arbitrariedad. Eso ha mejorado desde la ley de memoria histórica.
P.: ¿La Iglesia colabora con sus archivos?
R.: En el País Vasco la colaboración de los archivos diocesanos es alta. No tengo pega. Pero no siempre es así. Y no es la Iglesia, es el archivero.
P.: ¿Son más especiales o complicados los casos emblemáticos: Allende, Jara...?
R.: Pues los casos más difíciles, en los que inviertes más tiempo, quizás son otros. Pero sí causan una cierta sensación. Aquí en el 73 vivíamos en dictadura. Veíamos a Francia en democracia, a unos kilómetros, y aquí a Franco. Y sabíamos de Allende, el primer socialista de esa parte del mundo que llegó al poder por vías democráticas, que habiendo ganado las elecciones sufre un golpe de Estado. Claro, Allende forma parte de mi propia historia, no es la historia de otros. Estoy condicionado por eso.
P.: ¿Es posible establecer una verdad judicial sobre lo ocurrido en España?
R.: La hubiera podido asentar Garzón, si le hubieran dejado. Pero no existe. En el campo histórico sí, en el oficial no. La primera vez que se condena oficialmente el franquismo es el 20 de noviembre de 2002. Y una condena suave. Hasta entonces tuvimos que esperar.
P.: Y con mayoría absoluta del PP...
R.: Pero se hizo, con la misma naturalidad con la que veo a gente del PP que entiende este asunto. Hemos hecho excavaciones de fosas republicanas con alcaldes del PP. ¿Qué pasa? Que conocen la historia, que son amigos de los demás. Y lo que dicen, y es una frase que se oye mucho, es: “Es lo menos que se puede hacer”. Otra cosa son los líderes, las declaraciones, cuando ya aparecen esos discursos de que esto divide, que reabre heridas, un esquema que están heredando muchos jóvenes... ¡Cuando esto no es un movimiento político, sino civil! Esto ensancha el discurso de los derechos humanos y consolida los valores democráticos.
P.: ¿Una calle con un nombre de franquista notorio ofende a las víctimas?
R.: Creo que sí. [Aunque] pienso que hay que respetar los monumentos a los muertos. He llegado a oír que Salvador Dalí no tiene que tener calle en Madrid, cuando no tuvo ninguna responsabilidad en los crímenes de la guerra y la posguerra. Eso no. Otra cosa es que se ensalce el franquismo, o que Franco sea hijo predilecto de un pueblo.
P.: ¿La línea roja de la memoria histórica, la resistencia de fondo, está en el desvelamiento de la represión económica, del expolio sobre los vencidos?
R.: Es un tema importante, sí. Con los partidos y los sindicatos ha existido una compensación, a veces en dinero, porque una lonja de UGT en el extrarradio, por ejemplo, ya no existe y no se podía recuperar. Y luego está el expolio de bienes personales, que eso no tiene fin. La gente a la que le mataron al padre y le requisaron el piso, las huertas, todo...
P.: 80 años después del golpe, ¿hay sombra de las dos Españas?
R.: Creo que no. La reconciliación la hicieron nuestros padres, se hizo en las familias. Yo tengo gente que estuvo en un lado del problema, otra en otro. ¿Qué hubiera hecho yo aquel 18 de julio? No lo sé. Ya no se trata de hacer reproches. Ese asunto está resuelto. No hay posibilidad de involución.
P.: ¿Nos falta un reconocimiento oficial, de Estado de la II República?
R.: Para muchos el mundo empieza en el 78. Y no. Se han despreciado muchas cosas. El problema es que se pase del miedo a saber, del olvido...
P.: ...a la indiferencia.
R.: No, no, a la ignorancia. Yo he abierto dos fosas en San Sebastián, a cien metros del portal de mi casa, ¡de las que no tenía ni idea! Tal era mi ignorancia, por el olvido impuesto por nuestros padres para salir adelante. Estamos entrando en la más absoluta ignorancia. Por ejemplo, no se tiene conciencia de que muchos republicanos acabaron en campos alemanes. Decimos, “¡qué malos los nazis!”, pero sin saber que aquí hubo perdedores que acabaron en sus campos.
P.: ¿Qué haría con el Valle de los Caídos?
R.: No tengo preparación para responder a eso. Tendría que volver a nacer y ser un genio para dar una solución... Es un monumento con todo el sabor de la dictadura. Transformarlo para explicar las cosas de otra manera es muy difícil. Se pueden hacer pequeñas cosas, como recuperar personas del lado republicano que lo piden. Yo comparto la resolución de la comisión de expertos, donde se dijo que lo más básico era sacar a Franco y a José Antonio.
P.: ¿Y adónde llevamos a Franco?
R.: Con su familia, para que lo lleve a un cementerio. El Valle de los Caídos se construyó para enterrar a los muertos en la contienda por dios y por España, no para Franco.
P.: ¿Se puede buscar a Lorca con la voluntad en contra de su familia?
R.: Esa voluntad no es tan contundente como al principio. Cuando nosotros hemos visto que había una negativa, de donde fuera, lo que hemos hecho ha sido retrasarlo todo y esperar. Si se da un tiempo, se puede convencer a todo el mundo. Yo me ofrezco a convencer a cualquiera, hasta a los que están más en contra. [En el caso de Lorca] creo que [la búsqueda] va a ocurrir. Noto que las cosas han cambiado. Ojalá aparezca. Yo formo parte de ese equipo, y espero poder intervenir. Todo tiene que hacerse respetando los tiempos, pero creo que eso se ha superado. Han pasado los años suficientes. Lorca está reconocido y reparado con carácter universal. Su búsqueda es pertinente.
P.: Igual que era pertinente buscar a Cervantes...
R.: Lo era. Algunos decían que estaba abandonado bajo unos escombros en un convento de monjas. ¿Sería verdad? ¿Sería mentira? Era pertinente buscarlo. Que esto saliera en telediarios de todo el mundo, mezclando Madrid, cultura y Cervantes, fue muy positivo. El que no vea esto no sé en qué país vive. Hemos recibido llamadas de todo el mundo que comprenden que se buscara. Pero en este país nos gusta mortificarnos. Mucha gente, literatos, periodistas, lo criticaron... Decían “¿para qué?” Ojalá nadie tenga que preguntarles para qué sirve la poesía. Creo que las críticas se hicieron por incomprensión. Como por ejemplo, críticas por la presencia de la alcaldesa [Ana Botella, entonces]. Algunos dijeron que era politizar el asunto. ¿Cómo no va a venir la alcaldesa de Madrid?
Pero Etxeberria es más, mucho más que el forense de la memoria. Su firma está también en la identificación –aunque sin certeza absoluta– de restos de Miguel de Cervantes en el convento de las Trinitarias Descalzas de Madrid. Profesor titular de Medicina Legal en la Universidad del País Vasco, presidente de laSociedad de Ciencias Aranzadi y subdirector del Instituto Vasco de Criminología, ha sido reclamado para relevantes investigaciones fuera de España, caso de la exhumación y autopsia del cantautor chileno Víctor Jara o de su compatriota el poeta Pablo Neruda. También participó en el análisis realizado en 2011 de los restos del presidente Salvador Allende, que confirmó su suicidio tras el golpe de Estado de Augusto Pinochet, apenas unas horas después de su último y estremecedor discurso: “Pagaré con mi vida la lealtad del pueblo”. En Euskadi ha dirigido recientemente un estudio, encargado por el Gobierno vasco, que ha identificado más de 4.000 casos de tortura entre 1960 y 2013. Mucho tiempo atrás fue perito judicial en el casoLasa y Zabala.
Así que Etxeberria ha llegado a ver y tocar la fibra más íntima de la historia, que a menudo adopta la forma de la muerte. Ha visto por dentro cómo fue el final de las gentes a las que no queda ni el nombre, pero también de los grandes hombres. Científico comprometido con la defensa de los derechos humanos y con la “memoria histórica”, nadie ha hundido más que él las manos en la sangre y el barro que dejó la guerra bajo nuestros pies.
Pregunta: ¿En qué trabaja actualmente?
Respuesta: En múltiples asuntos, especialmente desde la Dirección de Derechos Humanos del Gobierno vasco [que trabaja en colaboración con la Sociedad Aranzadi], donde atendemos a familias que preguntan por desaparecidos. Tenemos un equipo que cubre la búsqueda de archivos, la recogida de testimonios, la prospección y búsqueda de las fosas, la exhumación en su caso, los análisis de los restos.
P.: El Gobierno vasco se toma en serio la cuestión.
R.: Sí. Hay una muy buena disposición. Y recursos. Ha habido iniciativas de este tipo también en Andalucía, Cataluña, Extremadura, Aragón, Asturias...
P.: Pero no en todas las comunidades es igual...
R.: No, no en todas. En otras no hay ni ha habido planificación ni proyecto. En el País Vasco hay una política sistemática desde 2003, con ventanilla única en la que el ciudadano puede decir qué pasó, instando a la Administración a que ponga en marcha un procedimiento. Cataluña tuvo algo así, pero no estoy seguro de que funcione igual ahora... De exhumaciones existe un protocolo estatal, del año 2011, en el que yo intervine. Y luego las comunidades han hecho cada uno el suyo, las que han querido. Esto no lo digo como una cosa para enfadarse. Vivimos en un país con administración local, periférica y central. Y las tres son estructura de Estado. Lo que hay que exigir es coordinación. El problema es que haya comunidades que no informen al Estado, que no quieran saber nada. Falta mucha conciencia con este tema.
P.: ¿La hay en Chile?
R.: En Chile sí hay una conciencia social y política de la injusticia de la dictadura del 73. Ellos tienen la conciencia de la involución que supuso. La conciencia de ver un Estado de derecho y que se produzca un golpe de Estado y haya un retroceso. Allí les parece necesario insistir en esa etapa histórica. Eso en España no se da.
P.: ¿Por eso que llaman “el franquismo sociológico”?
R.: Debe de ser eso. Aquí los que tienen más conciencia dicen “que se juzgue”. Y otros dicen “que no se haga nada”. Vamos a pensar un poco. Entre el blanco y el negro están los grises. Las autoridades políticas pueden impulsar iniciativas, con independencia de que se puedan juzgar o no los hechos. Hay resoluciones de jueces, por cierto de Jueces para la Democracia, que dicen asiste el derecho a la verdad. Que no prescribe nunca. Y al haber un derecho hay un deber, que obliga a las instituciones. Las víctimas tienen derechos que hay que atender.
P.: ¿El derecho de las familias a conocer la verdad?
R.: Sí, pero la memoria histórica no afecta sólo a la historia del pasado. Habla del presente, de las personas de carne y hueso con derechos desatendidos. No nos obsesiona [a su equipo] aclarar si el disparo se produjo con un arma u otra, o a las cinco de la tarde o de la mañana. No nos obsesiona que el testimonio recogido en vídeo nos diga una verdad cierta, absoluta... Estamos interesados en ver cómo se siente, reivindica, protesta y exige esa persona hoy. Si conseguimos una foto antigua de los presos en el patio de la prisión de Burgos, ahí es imposible identificar a ninguno. Son pequeñas cabecitas. Pero para un hijo huérfano que tuvo a su padre en esta prisión, recibir esa fotografía es muy importante.
P.: ¿Estamos obsesionados con las fosas y no vemos más allá?
R.: También son importantes. Es increíble que en España puedan existir municipios con enterramientos clandestinos sobre los que no se haya pensado algo, señalizado algo, con los alcaldes despreocupados.
P.: ¿Las exhumaciones son la excepción?
R.: Claro. Eso es una realidad. Igual que es una realidad que ha faltado apoyo institucional estatal, aunque durante seis años de Zapatero hubo apoyo económico.
P.: ¿Ahora no?
R.: Ahora no. Desde el año 2000, que es en el que yo empiezo, ha habido más años sin apoyo que con apoyo.
P.: ¿Con qué fosa empezó?
R.: Priaranza del Bierzo (León). Es la primera fosa que se abre con metodología científica. Ahí nos dijimos: “No es posible que esto lo hagan los familiares y amigos los sábados por la tarde con una azada”. Tuvimos la certeza de que no era justo, y nos implicamos. Desde entonces, más de 8.000 esqueletos en 500 fosas. Y además somos el único grupo que ha abierto fosas del otro lado del problema, del lado de los franquistas.
P.: ¿Cuáles?
R.: Camuñas (Toledo) y Villasana de Mena (Burgos). Cuando a mí me llaman de esos lugares con esa incertidumbre yo no puedo desatenderlo. Lo hicimos con total convencimiento. Y hay gente que esto no lo comprende. Un médico de urgencias no pregunta por la ideología. Ya sé que no podemos caer en equiparaciones ni equidistancias, pero a un paciente con un brazo roto hay que atenderlo.
P.: ¿Se ha llegado a acostumbrar a abrir fosas?
R.: Sí, la verdad. Me dedico a eso. Aunque en cada fosa hay una película. Son miles de cosas que hemos ido escuchando. Las fosas son de carne y hueso. Están los huesos, el metacarpiano, si es derecho o es izquierdo... Pero la carne la ponen los familiares. Escuchar cómo fue su vida, cómo salieron adelante, sin que les regalaran nada. En una fosa en Burgos, creo que era La Mazorra, estaba uno de estos hijos. Nos dijo que lo más triste de su infancia no fue cuando mataron a su padre, sino cuando unos años después fue a la fosa a llevarle flores, con su madre, y los apedrearon. Tuvieron que salir corriendo del pueblo. Él agarrado a la mano de su madre. Ese testimonio tiene más valor que la declaración de cualquier parlamento. Un tipo honrado, que se había pegado toda la vida trabajando, contándonos eso... Fue impresionante.
P.: ¿Es posible una reforma legal para obligar a los jueces a abrir fosas?
R.: Es posible. Muchos jueces me dicen que al no tener directrices claras esto se tiene que gestionar vía administrativa. Esto puede cambiar. Yo lo que sí creo es en la necesidad de algo parecido a una comisión de la verdad. Esto se ha hecho en veinte países. No digo en los términos de Sierra Leona o Guatemala, sino generando la información necesaria para conocer los hechos y atender a las personas. Una comisión de la verdad de carácter no judicial. Y eso no impide que una familia ejerza las acciones [penales] que considere. Otra vez entre el blanco y el negro existen los grises. Es decir, a lo mejor esta comisión de la verdad se empieza un día en un pueblo, no a nivel estatal.
P.: ¿Se hace en España un buen trabajo con las fosas?
R.: En este tema no se puede criticar. Todos estamos aprendiendo. Partimos de un retraso... Yo tengo un complejo de culpabilidad por no haber estado a la altura antes de 2000. Por no empezar antes. Y ese complejo lo tienen los partidos también, todos los tenemos.
P.: Pero, a estas alturas, ya no hay excusas.
R.: Lo dice el relator de Naciones Unidas: no se hacen cosas que técnicamente se pueden. Por ejemplo, ordenar documentación, favorecer el acceso, abrir algunas fosas...
P.: ¿Sigue habiendo trabas en los archivos?
P.: Cada vez hay más facilidades. En algunos archivos es que [los encargados] se sentían propietarios. Archivos públicos, con documentos de más de 50 años, en los que existe el derecho a verlo todo. Y te aplicaban la censura. Eso de prejuzgar al otro es muy típico. Mucha gente piensa que estamos haciendo algo delictivo. Oiga, si cree que hay algo delictivo, me denuncia. ¿Cómo que por qué quiero ver la documentación? Recuerdo en el Registro Civil de Gernika. Una persona nos ponía problemas un día, y al día siguiente otro no nos los ponía. Había arbitrariedad. Eso ha mejorado desde la ley de memoria histórica.
P.: ¿La Iglesia colabora con sus archivos?
R.: En el País Vasco la colaboración de los archivos diocesanos es alta. No tengo pega. Pero no siempre es así. Y no es la Iglesia, es el archivero.
P.: ¿Son más especiales o complicados los casos emblemáticos: Allende, Jara...?
R.: Pues los casos más difíciles, en los que inviertes más tiempo, quizás son otros. Pero sí causan una cierta sensación. Aquí en el 73 vivíamos en dictadura. Veíamos a Francia en democracia, a unos kilómetros, y aquí a Franco. Y sabíamos de Allende, el primer socialista de esa parte del mundo que llegó al poder por vías democráticas, que habiendo ganado las elecciones sufre un golpe de Estado. Claro, Allende forma parte de mi propia historia, no es la historia de otros. Estoy condicionado por eso.
P.: ¿Es posible establecer una verdad judicial sobre lo ocurrido en España?
R.: La hubiera podido asentar Garzón, si le hubieran dejado. Pero no existe. En el campo histórico sí, en el oficial no. La primera vez que se condena oficialmente el franquismo es el 20 de noviembre de 2002. Y una condena suave. Hasta entonces tuvimos que esperar.
P.: Y con mayoría absoluta del PP...
R.: Pero se hizo, con la misma naturalidad con la que veo a gente del PP que entiende este asunto. Hemos hecho excavaciones de fosas republicanas con alcaldes del PP. ¿Qué pasa? Que conocen la historia, que son amigos de los demás. Y lo que dicen, y es una frase que se oye mucho, es: “Es lo menos que se puede hacer”. Otra cosa son los líderes, las declaraciones, cuando ya aparecen esos discursos de que esto divide, que reabre heridas, un esquema que están heredando muchos jóvenes... ¡Cuando esto no es un movimiento político, sino civil! Esto ensancha el discurso de los derechos humanos y consolida los valores democráticos.
P.: ¿Una calle con un nombre de franquista notorio ofende a las víctimas?
R.: Creo que sí. [Aunque] pienso que hay que respetar los monumentos a los muertos. He llegado a oír que Salvador Dalí no tiene que tener calle en Madrid, cuando no tuvo ninguna responsabilidad en los crímenes de la guerra y la posguerra. Eso no. Otra cosa es que se ensalce el franquismo, o que Franco sea hijo predilecto de un pueblo.
P.: ¿La línea roja de la memoria histórica, la resistencia de fondo, está en el desvelamiento de la represión económica, del expolio sobre los vencidos?
R.: Es un tema importante, sí. Con los partidos y los sindicatos ha existido una compensación, a veces en dinero, porque una lonja de UGT en el extrarradio, por ejemplo, ya no existe y no se podía recuperar. Y luego está el expolio de bienes personales, que eso no tiene fin. La gente a la que le mataron al padre y le requisaron el piso, las huertas, todo...
P.: 80 años después del golpe, ¿hay sombra de las dos Españas?
R.: Creo que no. La reconciliación la hicieron nuestros padres, se hizo en las familias. Yo tengo gente que estuvo en un lado del problema, otra en otro. ¿Qué hubiera hecho yo aquel 18 de julio? No lo sé. Ya no se trata de hacer reproches. Ese asunto está resuelto. No hay posibilidad de involución.
P.: ¿Nos falta un reconocimiento oficial, de Estado de la II República?
R.: Para muchos el mundo empieza en el 78. Y no. Se han despreciado muchas cosas. El problema es que se pase del miedo a saber, del olvido...
P.: ...a la indiferencia.
R.: No, no, a la ignorancia. Yo he abierto dos fosas en San Sebastián, a cien metros del portal de mi casa, ¡de las que no tenía ni idea! Tal era mi ignorancia, por el olvido impuesto por nuestros padres para salir adelante. Estamos entrando en la más absoluta ignorancia. Por ejemplo, no se tiene conciencia de que muchos republicanos acabaron en campos alemanes. Decimos, “¡qué malos los nazis!”, pero sin saber que aquí hubo perdedores que acabaron en sus campos.
P.: ¿Qué haría con el Valle de los Caídos?
R.: No tengo preparación para responder a eso. Tendría que volver a nacer y ser un genio para dar una solución... Es un monumento con todo el sabor de la dictadura. Transformarlo para explicar las cosas de otra manera es muy difícil. Se pueden hacer pequeñas cosas, como recuperar personas del lado republicano que lo piden. Yo comparto la resolución de la comisión de expertos, donde se dijo que lo más básico era sacar a Franco y a José Antonio.
P.: ¿Y adónde llevamos a Franco?
R.: Con su familia, para que lo lleve a un cementerio. El Valle de los Caídos se construyó para enterrar a los muertos en la contienda por dios y por España, no para Franco.
P.: ¿Se puede buscar a Lorca con la voluntad en contra de su familia?
R.: Esa voluntad no es tan contundente como al principio. Cuando nosotros hemos visto que había una negativa, de donde fuera, lo que hemos hecho ha sido retrasarlo todo y esperar. Si se da un tiempo, se puede convencer a todo el mundo. Yo me ofrezco a convencer a cualquiera, hasta a los que están más en contra. [En el caso de Lorca] creo que [la búsqueda] va a ocurrir. Noto que las cosas han cambiado. Ojalá aparezca. Yo formo parte de ese equipo, y espero poder intervenir. Todo tiene que hacerse respetando los tiempos, pero creo que eso se ha superado. Han pasado los años suficientes. Lorca está reconocido y reparado con carácter universal. Su búsqueda es pertinente.
P.: Igual que era pertinente buscar a Cervantes...
R.: Lo era. Algunos decían que estaba abandonado bajo unos escombros en un convento de monjas. ¿Sería verdad? ¿Sería mentira? Era pertinente buscarlo. Que esto saliera en telediarios de todo el mundo, mezclando Madrid, cultura y Cervantes, fue muy positivo. El que no vea esto no sé en qué país vive. Hemos recibido llamadas de todo el mundo que comprenden que se buscara. Pero en este país nos gusta mortificarnos. Mucha gente, literatos, periodistas, lo criticaron... Decían “¿para qué?” Ojalá nadie tenga que preguntarles para qué sirve la poesía. Creo que las críticas se hicieron por incomprensión. Como por ejemplo, críticas por la presencia de la alcaldesa [Ana Botella, entonces]. Algunos dijeron que era politizar el asunto. ¿Cómo no va a venir la alcaldesa de Madrid?
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