Daniel Feierstein es uno de los mayores expertos en el estudio y análisis de las prácticas genocidas que asolaron al mundo en el siglo XX.
ALEJANDRO TORRÚS
MADRID.- Describir la trayectoria profesional de Daniel Feierstein (Buenos Aires, Argentina, 1967) ocuparía más líneas que paciencia tiene el lector para leer cargos, títulos y publicaciones varias. Una manera breve de resumir la importancia del personaje pasa por señalar que Feierstein es uno de los mayores expertos en el estudio y explicación de lasprácticas genocidas que asolaron al mundo durante el siglo XX.
Recibe a Público antes de participar en una mesa redonda en la librería Traficantes de Sueños de Madrid sobre los crímenes de la dictadura franquista. Antes de llegar a la capital de España ha ofrecido conferencias en Londres, Atenas y Barcelona, entre otros lugares. La conversación con Fierstein, no obstante, corre el riesgo de derivar en complejos conceptos y referencias a tratados internacionales y/o convenciones de las Naciones Unidas. Es un riesgo.
El objetivo de la entrevista, sin embargo, pasa por aclarar conceptos básicos y fundamentales para conocer más y mejor la historia reciente de España. ¿Qué es un genocidio? ¿Cometió el franquismo un genocidio en España? ¿Repercute en la actualidad española aquel genocidio?
Recibe a Público antes de participar en una mesa redonda en la librería Traficantes de Sueños de Madrid sobre los crímenes de la dictadura franquista. Antes de llegar a la capital de España ha ofrecido conferencias en Londres, Atenas y Barcelona, entre otros lugares. La conversación con Fierstein, no obstante, corre el riesgo de derivar en complejos conceptos y referencias a tratados internacionales y/o convenciones de las Naciones Unidas. Es un riesgo.
El objetivo de la entrevista, sin embargo, pasa por aclarar conceptos básicos y fundamentales para conocer más y mejor la historia reciente de España. ¿Qué es un genocidio? ¿Cometió el franquismo un genocidio en España? ¿Repercute en la actualidad española aquel genocidio?
¿Cometió el franquismo un genocidio en España?
Sin duda. En los dos sentidos: en el sociológico y en el jurídico. En el sociológico, el eje del genocidio es la destrucción de la identidad de un pueblo y creo que está muy claro que en el caso español se buscó destruir la identidad del pueblo español. Y en el sentido jurídico del término también se puede decir que existió un genocidio porque laConvención sobre Genocidio de la ONU incluye la intención de la destrucción parcial de un grupo nacional. Y aún cuando no deja claro si el grupo nacional puede ser el mismo entre los perpetradores y las víctimas, y está abierto a interpretación, creo que en el caso español es absolutamente interpretable que el objetivo del franquismo fue destruir parcialmente el grupo nacional español. Querían transformar España a través del terror.
Daniel Feierstein.- CHRISTIAN GONZÁLEZ
La Convención sobre el genocidio señala que se trata de la destrucción total o parcial de un "grupo nacional, étnico, racial o religioso". Hay quien interpreta que en España no hubo genocidio porque se trata de una lucha fratricida entre miembros de un mismo grupo nacional.
Exacto. Esa es la discusión. Pero la idea de que hay dos grupos es la idea del genocida. Todos los genocidios siempre se implementaron para transformar al propio grupo. El nazismo pretendió transformar Alemania y después transformar a Europa. Y convencer a la población de que había determinados grupos que no formaban parte del grupo nacional. Y esto fue lo que sucedió en España. Los genocidas planteaban que los rojos no formaban parte del grupo y por eso tenían que ser expulsados, erradicados. Todos los genocidios son intentos de transformar al propio grupo.
El Gobierno español y la Justicia han dicho que en España no hubo genocidio. Y ante esta posición parece que estamos ante el eterno debate de dos posturas enfrentadas y sin una verdad. ¿Cómo explicar que sí hubo un genocidio?
El Gobierno español impide la discusión. Para decir que sí o que no hubo un genocidio hay que abrir las causas y un Tribunal tiene que analizar las evidencias, escuchar a los testigos, que pueda tomar pruebas históricas del caso y luego, analizando la Convención sobre Genocidio, dirimir si lo hubo o si no lo hubo. Cuando alguien impide la discusión no está diciendo que no hubo genocidio sino que lo que está diciendo es que no se puede discutir el asunto.
¿El genocidio es sólo el asesinato de miles de personas?
"Los genocidas planteaban que los rojos no formaban parte del grupo y, por eso tenían que ser expulsados, erradicados"
El genocidio es principalmente la matanza de miembros del grupo pero tiene cinco acciones: la matanza; el sometimiento del grupo a condiciones que provoquen su destrucción; las lesiones al grupo tanto físicas como psíquicas; impedir los nacimientos dentro del grupo; y transferir los hijos del grupo que sufre la represión al otro grupo que la aplica. En España se han dado las cinco acciones. Hay genocidios, condenados, que sólo han implementado dos o tres de estas acciones. España implementó los cinco ejes de la Convención de la ONU. Por eso, la decisión de la Audiencia Nacional contraviene toda la normativa internacional. Habría que revisarla y ponerlo a discusión con juristas internacionales.
Un argumento habitual es que la izquierda también cometió asesinatos y que, por tanto, también habría cometido un genocidio.
La gran diferencia es el control del monopolio de la violencia. Esto es: quién tiene la capacidad de llevar a cabo determinadas acciones organizadas sistemáticamente. En estos casos, hay dos cuestiones a analizar. La primera es si había un aparato de poder con la capacidad de monopolio de la violencia para implementar esas acciones genocidas. En segundo término, tener en cuenta el riesgo que implica equiparar las acciones de quienes llevan a cabo un plan sistemático de destrucción de quienes resisten ese plan sistemático de destrucción. Esta equivalencia es muy dañina para la sociedad porque pone en un plano de igualdad lo que de ninguna manera puede ser igual.
Daniel Feierstein.- CHRISTIAN GONZÁLEZ
En España lo que había era un gobierno democrático elegido por la población con su determinado porcentaje de votos y una oposición, que disentía de este Gobierno y apostaba por otra opción política con un determinado porcentaje de voto. En esta situación, hubo un golpe de Estado militar que a través de la violencia y el terror intenta destruir esa experiencia política. Estas dos situaciones no son equivalentes. Lo que no quiere decir que no tenga que ser revisado políticamente, moralmente, las acciones de la República española o de determinados grupos de izquierdas que defendían a la República. Creo que sí merece ser revisado, pero que la Justicia no es el lugar, pero sí un debate político que puede ser enriquecedor.
¿Se puede afirmar, sin ninguna duda, de que las élites militares y políticas que prepararon el golpe de Estado del 18 de julio de 1936 tenían un "plan sistemático de destrucción" del adversario?
Sin duda. Está muy claro. Es un trabajo de la Justicia el comenzar a revisar documentos militares del franquismo y comenzar a abrirlos a la discusión para ver el papel que tuvo el terror en esta transformación social que acometieron.
Dice que el objetivo de un genocidio es eliminar la identidad de un pueblo e imponerle la identidad de las élites. ¿España sufre aún los efectos de ese genocidio de hace 80 años y de la imposición de la identidad de la élite al pueblo?
España es uno de los casos paradigmático donde se siente el efecto en la actualidad. Todo genocidio tiene sus niveles de efectividad y de logros, pero me parece que el caso español destaca por la imposibilidad de abrir la discusión. España y Turquía son los dos casos donde fue más difícil abrir una discusión colectiva. No sólo jurídica. Sino incluso una discusión social y política sobre lo que ocurrió. Esto tiene que ver con varios efectos: lo extensa de la dictadura franquista, que atravesó a varias generaciones. El otro elemento que no se tomó en cuenta suficientemente es la importancia de la apropiación sistemática de menores que se calcula en no menos de 30.000 casos. Es inconcebible. En Argentina hubo alrededor de 500 y se considera una barbaridad. Esto es importante porque atraviesa con el terror a toda la segunda generación. De tener siempre la duda con el origen. Es un elemento fundamental para entender el silencio de la Transición. La mayoría de los casos históricos logran determinados efectos pero cuando termina el régimen que lo implementó comienzan a abrirse discusiones a veces con la posibilidad de plantear acciones jurídicas.
"España tiene una gran oportunidad ante sí para poner en cuestión todo ese proceso de la Transición"
En España hasta los 90 no se abrieron con cierta fuerza los debates sobre el pasado. Tenemos 20 años de Transición con una especie de pacto de silencio particularmente emblemático. Es algo para revisar en el presente y plantearse cuáles fueron los elementos del caso español que generaron tanto nivel de silencio y aún hoy tanta insistencia en que no hay que mirar para atrás, en que la Transición debe ser rescatada, que fue el modo de pacificar el país... Estas peticiones consisten en asumir los objetivos de los genocidas muchos años después y dentro de un un régimen muy distinto de lo que fue el régimen genocida.
¿Una de las consecuencias es que esas mismas élites pueden seguir en una situación de poder privilegiada que se ganó con las armas durante la Guerra Civil?
Sí. Pero el poder no es sólo seguir gobernando. Se trata de que la transformación de la sociedad no se toca. En ningún nivel. En general, podríamos decir que ha sido difícil tocar las transformaciones de la sociedad después de un proceso genocida. Parte del objetivo de la Transición fue que no fuera transformado el orden económico, que no fuera transformada la Justicia, el orden político... que los cimientos que levantó el genocidio a través del terror no se puedan discutir. Y eso está en la base de la idea de la reconciliación. Siempre plantean la reconciliación en los términos del genocida, que no se pueda tocar o cuestionar nada de lo que el genocidio construyó. Este es el desafío fundamental para la sociedad española: el revisar toda la estructura concebida por las autoridades genocidas.
Daniel Feierstein.- CHRISTIAN GONZÁLEZ
Un ejemplo: cuando finaliza la dictadura de Argentina los organismos de derechos humanos señalaron que había que dar de baja a todos los jueces, a todos los funcionarios que habían trabajado en relaciones exteriores avalando al gobierno militar. A toda la estructura del Estado que habían participado en el genocidio. Esto implicaba poner en cuestión el aparato y el presidente, que era Alfonsín, dijo que no había suficientes jueces para nombrar si había que sustituir a los jueces que habían colaborado. La respuesta de los organismos de derechos humanos fue muy sólida. Les dijo que cualquier estudiante, cualquier abogado joven sería infinitamente mejor que un juez que había desarrollado su acción durante un genocidio. Este es el gran desafío para cualquier sociedad tras un proceso genocida.
Ahora se habla mucho de cambio político, ¿es necesario revisar nuestro pasado para poder cambiar España?
España tiene una gran oportunidad ante sí para poner en cuestión todo ese proceso de Transición. La pregunta es si esa oportunidad va a ser aprovechada o no. Si este nuevo proceso lo que va a hacer es simplemente cambiar algunos discursos y sostener esa estructura de impunidad y esa estructura política construida por el terror o si se va a animar a abrir la discusión y a ponerlo en cuestión. Ese es el gran desafío de España en el presente. Puede ser una oportunidad. La estructura política española ha comenzado a estar en jaque y la pregunta es si habrá fuerza política para ponerla realmente en cuestión. Ese es el desafío del presente.
"Apelan a ese terror. La pregunta es si ese terror seguirá siendo efectivo o no cuarenta años después del fin del régimen de terror"
Desde el Partido Popular están lanzando el mensaje de que cuidado que vienen los rojos, los comunistas, los radicales, en definitiva. ¿Esto tiene que ver con aquel genocidio fundacional del que habla?
Claro. Es apelar a ese terror. La pregunta es si ese terror seguirá siendo efectivo o no cuarenta años después del fin del régimen de terror. Hay dos generaciones, como mínimo, actuando más. Este es el gran desafío. Apelan al terror de hace 80 años, pero, ¿será efectivo aún? La trampa sería si esos sectores políticos que reciben los ataques quisieran desprenderse de esa actuación y tratar de pactar con los autores ideológicos de ese proceso genocida para demostrar que no son disruptivos y que no van a llevar a cabo ninguna transformación ni a poner en cuestión el orden político de la Transición.
En España, para las víctimas de la dictadura y las asociaciones memorialistas, Argentina es una referencia. No sólo porque ha abierto la única causa judicial que investiga a la dictadura de Franco sino porque están revisando y juzgando su propio pasado. ¿Qué está pasando ahora con este proceso con el Gobierno de Macri?
El Gobierno de Macri es un retroceso en Argentina e implica un intento de destruir algunas conquistas de la última década. No obstante, en este campo precisamente, las conquistas no han sido realizadas por un gobierno y sí por una lucha social. Por tanto, les resulta más difícil revertirlo. Ha habido un desmantelamiento de algunas áreas específicas o el intento de reponer a algunos represores en puestos públicos, pero no ha sido Macri el único. El jefe del Ejército del gobierno anterior tenía vínculos con el régimen genocida también. Me resulta llamativo, en el buen sentido, pese al retroceso que implica el gobierno de Macri, que no se ha puesto en cuestión el proceso de juzgamiento porque tiene un nivel de apoyo popular que implicaría un desgaste importante.
"El Gobierno de Macri es un retroceso en Argentina e implica un intento de destruir algunas conquistas de la última década"
¿Macri tiene vínculos con la élite golpista?
Macri tiene relaciones con sectores vinculados, más que con los golpistas, con los sectores económicos que estuvieron detrás del proceso genocida sosteniéndolo, participando en algunos casos directamente y beneficiándose de ese proceso. No sólo tiene vínculos sino que él mismo es el hijo de un empresario que se hace millonario en los negocios estatales con la dictadura militar.
A largo plazo, ¿está planteando el macrismo una batalla por la memoria?
Sí. Justo. Y es una estrategia más inteligente. En lugar de avalar la impunidad y asumir la defensa directo de los represores, lo cual implicaría un costo político altísimo, lo que está haciendo es retrotraer la discusión a comienzos de los años 80 e intentar reinstalar la teoría de los dos demonios. Es lo mismo que sucede en España: plantean que la memoria debe ser completa y que es cierto que hubo hechos muy graves de los represores pero que también habría que revisar los hechos cometidos por los grupos de izquierdas. La política del macrismo tiende a eso. A la igualación de las víctimas y los victimarios. Esto es algo que tiene mucha fuerza en España y que era absolutamente marginal en Argentina y que ahora comienza a cobrar fuerza gracias al apoyo gubernamental.
Entiendo que es una estrategia que busca captar a los más jóvenes. A los que no vivieron la dictadura.
Absolutamente. Lo que buscan es esta igualación con mucho trabajo 'periodístico', sin sustento histórico, que busca distorsionar la historia con esta igualación. Esto ha sido bastante fuerte durante los últimos tres o cuatro años en Argentina. Es decir, antes del triunfo del Gobierno de Macri. Hay una verdadera campaña de bombardeo a la población con el intento de equiparar.
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