dilluns, 13 de juliol de 2015

El historiador Ismael Saz: “Franquismo no es fascismo”.

http://www.180.com.uy/articulo/56373_franquismo-no-es-fascismo


El historiador Ismael Saz destacado investigador europeo en el campo de las derechas participó en las V Jornadas de Historia Política organizadas por la Facultad de Ciencias Sociales. Su propuesta de análisis busca problematizar los esquemas que catalogan rápidamente como fascismo a todo movimiento o régimen de derechas con el objetivo de develar otras tramas autoritarias como las relacionadas con el nacionalismo reaccionario, los grupos monárquicos y las posturas católicas conservadoras. Saz estuvo en No toquen nada con el historiador Gabriel Quirici.

Actualizado: 12 de Julio de 2015 | Por: Redacción 180
“Franquismo no es fascismo”
ISMAEL SAZ Y GABRIEL QUIRICI (FOTO: TWITTER - @NOTOQUENNADA)
Ricardo Leiva: Hay un tweet que pusimos como un titular respecto a tu visión, que es: "franquismo no es fascismo". Puede ser llamativo para muchísima gente, una afirmación que levante cierta polvareda en la audiencia. 
IS: Seguro, ha levantado mucha polvareda en España. Hay una idea establecida hace mucho tiempo: quien dice que el franquismo es fascismo es de izquierda, y el que dice que no es fascismo es de derecha o en el fondo quiere dar una imagen benévola de la dictadura. Entonces, cuando dices que no es fascismo, parece que seas de derecha. Me han mirado mal en la Universidad de Barcelona, como diciendo "seguro que es de la CIA o algo así" (risas). Pero esa visión no es cierta. A finales de los años 60, en segmentos muy importantes del marxismo internacional, se considera que el franquismo no es propiamente fascista. 
Es decir, también está en la cultura de la izquierda considerar que el franquismo no era fascista. Esto se da por una razón muy sencilla. El franquismo es profundamente antiliberal, antisocialista, anticomunista y ahí no hay diferencias entre la dictadura alemana, italiana o española. ¿Qué diferencia hay? En Italia o Alemania, están los fascistas y luego están los militares, los poderes económicos, la burocracia, la iglesia y el partido, que es hegemónico. En España está el partido fascista, Falange, y están los militares, la iglesia y los poderes económicos. La diferencia es que en España los falangistas no son hegemónicos, no son los que mandan, los que marcan la dirección de la dictadura. Mandan los fascistas dentro de una alianza en la que están todos, o no mandan, esa es la diferencia. 
¿En qué se traduce esto? ¿Por qué duró tanto la dictadura de Franco? En parte, porque no era fascista. Si es fascista se mete en la Segunda Guerra Mundial y acaba como Hitler o Mussolini. O incluso, entra en procesos de radicalización que podrían dar lugar a alianzas de la iglesia con los militares para tirar fuera. 
Gabriel Quirici: Hay una historia del fascismo, también, como un componente revolucionario, decís vos. Revolución de derechas. 
IS: Claro, un cierto radicalismo social, nacional, populismo. ¿El fascismo qué busca? ¿Cómo se presentan Hitler o Mussolini? Hitler es la voz del pueblo, de hecho, es el pueblo mismo. Il Duce no llega a tanto, es la voz del pueblo, pero se legitiman en clave popular, populista. Muy gráficamente, el caudillo Franco, ¿cómo se legitima? Como saben todos los españoles que tenían uso de razón hasta el 75, lo han visto ocho veces al día. Porque en todas las monedas estaba "Franco, caudillo de España por la gracia de Dios". Es la legitimación católica. Y culturalmente, lo hegemónico en España es el catolicismo, no el fascismo. Esa es otra de las diferencias. 
De modo que cuando digo que el franquismo no es fascismo pero es un régimen fascistizado, estoy diciendo que hay un componente fascista que es importante pero que no es hegemónico, no es dominante. Algunos dirán que digo lo mismo que Linz, que decía que era un régimen autoritario, que es un régimen intermedio entre la democracia y el totalitarismo.
GQ: Como que es más light...
IS: Exactamente, intermedio. Yo no digo eso. Yo digo que el hecho de que haya un componente reaccionario más tradicional, la presencia de la iglesia, los militares y un componente fascista, no lo hace más light que el fascismo. Yo no digo que sea una cosa intermedia, digo que tan antiliberal es el pensamiento reaccionario tradicional de la iglesia como el fascista. Están igual de lejos de la democracia y del liberalismo. No es intermedio. En algunas de esas cuestiones, es peor. Desde el punto de vista de la represión política, de la brutalidad, crueldad, el franquismo es mucho más represivo que el fascismo italiano y que el nazismo. 
GQ: Contra la oposición política.
IS: Claro, no en términos de genocidio. El régimen nazi es genocida, persigue a judíos, gitanos, homosexuales, discapacitados. Esto no es el franquismo, que persigue a los gitanos, homosexuales pero no los gasea. El fascismo tiene dos pasos: destruyo las organizaciones obreras e intento ganarme a los trabajadores. Esa idea está presente en el falangismo, destruyo las organizaciones obreras y me gano a los trabajadores pero en ese aspecto está neutralizado. La imagen del falangismo en España es que son los mamporreros. Eso de que quieren la revolución social la gente no se lo cree. 
Ricardo Leiva: Los mamporreros serían los matones, digamos. 
IS: Exacto, la gente lo que percibe es el patovismo falangista, no percibe esa voluntad de aclaración. A cada vez menos capacidad o voluntad de integración, el peso de la represión es mayor. El franquismo es fascismo, decía alguien, porque la represión franquista es como la fascista. Y yo decía, "ojalá". En Italia, en todo el período de paz hay 26 fusilados por motivos políticos. En la Alemania nazi, en períodos de paz, 12.000 víctimas de la represión política. En España hay 150.000. Por lo tanto, en algunos aspectos...
Ricardo Leiva: Es más duro...
IS: Yo no estoy diciendo que el franquismo sea mejor o más suave.
RL: La frase se podría completar con lo que decías al principio de que el franquismo no es fascismo pero es católico, o nacional-católico. ¿O es más complejo que eso?
IS: Es un nacionalismo católico, un nacionalismo reaccionario. En ese sentido, por poner un equivalente, básicamente, si pensamos y nos salimos del esquema de que todo es fascismo, encontraremos claves más importantes para comprender otros procesos. Por ejemplo, si hablamos de los nacionalistas argentinos, no estaría de más recordar que desde 1945 hasta 1975 los nacionalistas están en el poder en España y Portugal. Esa familia. Y, por lo tanto, podemos hablar de nacionalismo reaccionario, que es el nacional-catolicismo, como hegemónico en la dictadura que también tiene componentes fascistas. 
Gabriel Quirici: Y en Argentina, ¿qué vínculo es? ¿Patria, familia y tradición argentina, ese nacionalismo católico?
IS: Claro, ese contenido católico, hispanista, que es distinto al peronismo. 
Ricardo Leiva: Sin embargo, Perón estuvo viviendo un tiempo bajo el ala de Franco.
IS: Esas cosas son...
Gabriel Quirici: Diplomacia.
IS: Diplomacia y proximidades que, a veces, van más lejos. Ahora han hecho una serie en España que es sobre la visita de Evita a Madrid. Se dedica a poner esa visita poniendo a Franco como un reaccionario escandaloso y presenta a Evita casi que como una trotskista, revolucionaria. Unas contraposiciones brutales. 
Joel Rosenberg: Cuando hacías la diferencia con Italia, Alemania y España hacías hincapié en lo católico. ¿Qué peso tiene ahí la monarquía católica? Por la gracia de Dios de Franco que mencionabas, que en España está más presente que en Italia y Alemania, obviamente. 
IS: Esa es otra cuestión. Hitler llegó al poder en una república y encima se murió el presidente Hindenburg, con lo cual lo tenía estupendo. Mussolini llegó al poder con una monarquía. Ya le hubiera gustado ir marginando al rey porque el fascismo es tendencialmente republicano. En España, los nacional-católicos son monárquicos pero cuando se sublevan en el 36 son una extrema minoría. Ni los militares que se sublevan lo hacen por la monarquía, se sublevan para establecer una dictadura que puede ser republicana. Pero no se plantean la monarquía. Los falangistas, como fascistas, no son monárquicos, son tendencialmente republicanos. Entonces, los monárquicos tienen fuerza con las élites.
Gabriel Quirici: En las intelectualidades de derecha. 
IS: Intelectuales y, sobre todo, militares, y de la Iglesia. Eso es lo que va a ir posibilitando que poco a poco se vaya avanzando hacia la monarquía. Si me apuras, una de las cosas que no sientan bien entre ciertos sectores más conservadores de España, es que esta monarquía viene de un golpe de Estado, que es el 18 de julio de 1936, con la particularidad de que la mayoría de los que se sublevan no son monárquicos. Los falangistas no querían la monarquía, fue una imposición progresiva de Franco porque no podía prescindir de los principales banqueros ni los propios militares. Entonces, lo que se va imponiendo es esa monarquía de modo que en 1969, cuando se proclama Juan Carlos I como sucesor de Franco, a título de rey, se está cumpliendo el programa de los nacionalistas españoles de 1934 o 1931: un programa de un Estado católico, reaccionario, coronado por el rey. 
Gabriel Quirici: Igual, es interesante ver cómo la monarquía trae una transición que termina con la dictadura. ¿Cómo evalúas eso vos?
IS: Son las visiones que se han vendido de la transición española, que quieren exaltar el papel del rey y de los reformistas, que vienen del régimen. La democracia no la trae la monarquía, es en gran parte una conquista porque hay grandes movilizaciones sociales en el año 1975. Entre los años 74, 75 y 76, España es el país con más huelgas de Europa. La dictadura está en absoluto retroceso pero no hay fuerzas suficientes para tumbarla. En el siglo XX, si una dictadura quiere permanecer, no hay fuerza humana que la tumbe. 
GQ: Por los medios represivos, decís.
IS: Claro. En Portugal sí, pero allí es el propio ejército.
Ricardo Leiva: Sí, pero miramos a Egipto y la explicación también va por ahí. 
IS: Y en Argentina están las Malvinas, una catástrofe nacional. Pero cuando un dictador dice "me quedo", se queda, si no hay una fuerza militar, una catástrofe nacional, etc. Entonces, qué es lo que pasa ahí en España, hay un momento con la muerte de Franco en que se intenta construir una pseudo democracia postfranquista. Ahí está Manuel Fraga, José de Areilza y está el rey. No está muy claro que el rey estuviese pensando en ese momento en la democracia de verdad. Es ese ensayo reformista que las grandes movilizaciones populares el que las grandes movilizaciones populares tumban. 
GQ: Demandando más democracia. 
IS: Claro. Es cuando llega el momento, a finales de junio, cuando ya el rey mismo se da cuenta de decir, aquí la alternativa ya no es una democracia frente a una pseudo democracia. Aquí ya no hay más alternativa que democracia o democracia. Y si quiero contar, tengo que apoyar la democracia. Es cuando viene Suárez y dice no. Aquí lo importante ya no es si iba a hacer democracia o no sino quien va a pilotear el cambio, y es cuando se suben a ese carro democrático y efectivamente lo pilotan. Pero de ahí a decir que el rey trajo la democracia...
Ricardo Leiva: ¿Pero no es esa la visión mayoritaria en España?
IS: Es la visión que se ha vendido, porque hay una construcción. Siempre hay construcciones históricas e historiográficas que vienen bien para unos sectores u otros. En ese sentido ha venido bien para el Partido Popular y para una parte del Partido Socialista.
Gabriel Quirici: Que participa de la negociación.
IS: Participa de esa idea de "hemos conseguido la democracia, hasta aquí hemos llegado, ya está".
GQ: ¿Y esa idea es la que predominantemente cuestiona a la República previa al franquismo?
IS: Claro porque aquí lo que se ha estado buscando es una legitimación de lo que, para mí, es el gran déficit. Se quiere legitimar a esta democracia española como si el año 1976 fuera el año cero, como si el pasado no hubiera existido. Hemos conseguido finalmente la democracia, no miremos más hacia atrás. Te lo dicen en plan de "como dice Habermas, patriotismo constitucional". Lo bueno que tiene nuestra democracia es que finalmente tenemos una Constitución, es lo que tenemos, es verdad que Habermas dice eso, pero añade, ojo sin olvidar nunca al pasado, las responsabilidades del pasado y los crímenes del pasado. En España dicen patriotismo constitucional como Habermas, todo empieza en el 76 y no miramos hacia atrás. ¿Qué implica eso? Que la democracia no se legitima en conexión con la tradición antifranquista y no se legitima estar haciendo conexión con la República. Es más, la imagen República sobrevive como negativa, de caos, violencia. Todo eso que "de alguna forma conduce a la guerra civil". A la guerra civil lo que conduce es un golpe de Estado. 
GQ: Planteabas algunas cosas que sirven para entender algunas claves de nuestros días respecto a sectores del Partido Popular que todavía no han hecho una revisión en clave de disculpas o de ver los excesos del franquismo, a diferencia del resto de la derecha europea. Decías que hay sectores del PP que le cambias la palabra "democracia" por "orden instituido", y estarían casi que diciendo que son parte de lo mismo; y en el resto de Europa las derechas ya han revisado el pasado más violento, en cambio en España no. Eso juega hoy.
IS: Sí, eso juega hoy porque hay una ambigüedad en sectores específicos de la derecha española. Creo que el gran problema de la derecha española es que no es una derecha que asuma una posición clara, nítida y rotundamente antifranquista. Si alguna vez ha condenado al franquismo lo ha hecho con la boca pequeña y con dirigentes del PP que han ensalzado públicamente al franquismo. Dicen: al fin y al cabo, la gente con el franquismo vivía tranquila y feliz. Claro, es cómo vive la gente en las dictaduras si no se mete en política, si no hace nada, si hace lo que le mandan, evidentemente. Eso existe en dirigentes del Partido Popular. El PP tiene esa característica que tiene si no entre sus militantes -que algunos también-, entre sus votantes, a quienes van de la extrema derecha al centro democrático. Es un abanico amplísimo. Una definición nítida y rotundamente antifranquista... seguramente, tienen miedo de perder una parte del electorado. No hay un pronunciamiento. Fue un presidente francés de derecha que dijo a propósito de las redadas de judíos: esta responsabilidad es de los nazis alemanes, sí, pero también de la República Francesa, es nuestra responsabilidad. Eso no lo hizo nadie en España. Ese es el problema que hay.