ENTREVISTA A DAVID JORGE
El historiador David Jorge acaba de publicar 'Inseguridad colectiva', una obra que pone el foco en la actividad que se desarrolla en la Sociedad de Naciones durante la Guerra Civil y que defiende la crucial importancia de los factores externos en el origen, desarrollo y conclusión del conflicto bélico que asoló España entre 1936 y 1939.
ALEJANDRO TORRÚS
MADRID.- Acaba de publicar su primera obra, Inseguridad colectiva (Editorial Tirant Humanidades), y ya se propone revolucionar los términos con los que todos nos hemos referido a la Guerra Civil. La explicación es sencilla. El término de Guerra Civil sólo acoge dos bandos enfrentados dentro de un mismo país. Pero el conflicto bélico que asoló España entre 1936 y 1939 fue mucho más que eso. Es imposible entender el golpe de Estado del 18 de julio y el desarrollo de la guerra sin la participación de Italia, Alemania o la URSS. Por eso, este doctor en Historia y profesor en la Universidad Nacional Autónoma de México utiliza el término de Guerra de España, que a su juicio, recoge en su seno tanto el concepto de guerra civil como la crucial importancia de los factores externos.
Se trata de David Jorge, un joven historiador que ha culminado su doctorado con la obra anteriormente mencionada y que ha estado dirigido en este largo camino por el prestigioso Ángel Viñas. De hecho, la carta de presentación de David Jorge la suscribe el diplomático: "Un historiador de las nuevas generaciones nacidas en democracia, que con habilidad, destreza y maestría ejemplifica hasta qué punto la antorcha de la investigación sobre la guerra española está pasando a buenas manos". El lector debe retener su nombre. Ha llegado para quedarse y ya prepara nuevas obras que revolucionarán lo que conocemos de nuestro pasado reciente. Atentos.
Se trata de David Jorge, un joven historiador que ha culminado su doctorado con la obra anteriormente mencionada y que ha estado dirigido en este largo camino por el prestigioso Ángel Viñas. De hecho, la carta de presentación de David Jorge la suscribe el diplomático: "Un historiador de las nuevas generaciones nacidas en democracia, que con habilidad, destreza y maestría ejemplifica hasta qué punto la antorcha de la investigación sobre la guerra española está pasando a buenas manos". El lector debe retener su nombre. Ha llegado para quedarse y ya prepara nuevas obras que revolucionarán lo que conocemos de nuestro pasado reciente. Atentos.
¿Por qué utiliza el término Guerra de España y no el de Guerra Civil?
Cuando hablamos de Guerra de España no se excluye que haya una Guerra Civil. Es una denominación más amplia que permite incluir los factores internacionales, que tienen un papel absolutamente clave en el golpe de Estado, en el desarrollo de la guerra y en el final de la misma. No se puede interpretar con un mínimo de rigor la Guerra de España sin tener en permanente consideración los factores internacionales. Tampoco se puede interpretar la situación internacional de la época sin tener en cuenta la Guerra de España. Hoy día hablamos de la Guerra de Irak, de Siria, de Corea, de Vietnam... y también había o hay una Guerra Civil en esos países. Se da por hecho que tiene dimensión internacional.
¿Es casual que haya prevalecido el concepto de Guerra Civil frente al de Guerra de España?
No, no es casual. Responde a la voluntad de separar el caso español de la II Guerra Mundial o de lo que se considera como II Guerra Mundial, es decir, de septiembre de 1939 a 1945. ¿Por qué? Para justificar la política de No Intervención, el triste papel de las democracias europeas y la decisión de no derrocar a Franco una vez muertos Hitler y Mussolini. Las democracias occidentales interpretan en 1945 que Franco ya no representa un peligro y sí un valladar anticomunista. No son consideraciones nada anécdoticas. Durante los años de la Guerra, se hablaba muy poco del concepto de Guerra Civil. Es sobre todo a posteriori y en el mundo anglosajón cuando se consagra. En el francés prevaleció el concepto de Guerra de España y permanece hasta nuestros días. Es un tema en el que hay profundizar más.
"Lo que ocurre en España es la II Guerra Mundial. Lo que pasa es que está concentrada en territorio español"
¿Por qué se consagra este término de Guerra Civil?
Busca que no se pueda acusar a las democracias occidentales de haber sido débiles con el fascismo y de haber permitido que el fascismo se extendiera antes de que estallara la II Guerra Mundial extendida. Lo que ocurre en España es la II Guerra Mundial. Lo que pasa es que está concentrada en territorio español. Por eso se vende la política de No Intervención como un éxito internacional. Francia e Inglaterra consideran que su política es un éxito porque el conflicto no se extiende. Pero en el cielo de Madrid las guerras son entre aviones soviéticos y aviones italianos y alemanes. En Guadalajara hay una guerra civil entre italianos. Están las Brigadas Internacionales también. Además, ¿ cómo se explica la resistencia de la República desde septiembre de 1936? Pues por el flotador de la URSS, que no era su aliado natural. Su aliado natural eran las democracias.
¿Cuándo diría usted que comienza la II Guerra Mundial?
Me resulta difícil elegir entre la invasión de Etiopía y el golpe de Estado en España. Vale, respondo: Etiopía es el prologo y España es el escenario de la primera batalla. El destructor del orden internacional establecido es más Italia que Alemania. Hitler lo que hace es seguir el camino iniciado por Mussolini, que es el que se lanza. De hecho, la debilidad de Italia en la II Guerra Mundial se debe a que se dejo a sus mejores hombres en España.
Por lo que me cuenta, parece que el objetivo de Londres en esta época más que frenar a los nazis es conseguir la unión entre Francia, Alemania, Italia y Gran Bretaña frente a la URSS. Es decir, a pesar de la agresividad de Mussolini y Hitler, el enemigo siguen siendo los comunistas.
Sin duda. Como dice Mark Mazower en Dark Continent las élites de las democracias europeas eran primero anticomunistas y solo tras ello demócratas. En Estados Unidos no es igual. El concepto libertad tiene otro significado en Estados Unidos. Para Londres había dos alternativas. Una, lograr un acuerdo entre Alemania, Italia, Francia y Gran Bretaña. La otra, separar a Hitler y Mussolini llegando a un acuerdo con Italia. Londres cree que puede separar a Mussolini de Hitler. Esas son las prioridades.
A partir de 1931, que llega al Gobierno el Partido Conservador al Gobierno británico, se pone en marcha la llamada política de apaciguamiento, que durará hasta que Inglaterra entre en la II Guerra Mundial. Lo que hay en España es una variante de esta política. Es un cambio de denominación aplicado al caso español.
A partir de 1931, que llega al Gobierno el Partido Conservador al Gobierno británico, se pone en marcha la llamada política de apaciguamiento, que durará hasta que Inglaterra entre en la II Guerra Mundial. Lo que hay en España es una variante de esta política. Es un cambio de denominación aplicado al caso español.
"Las élites de las democracias europeas eran primero anticomunistas y solo tras ello demócratas. En Estados Unidos no es igual"
Usted denuncia que la creación del Comité de No Intervención supuso la violación del Derecho Internacional de la época y que, además, ayudó a los golpistas a vencer la Guerra. ¿Por qué dice que este Comité ayudó a los golpistas?
Porque impidió a la República defenderse. La autodefensa del Gobierno republicano estaba amparada en el Derecho Internacional de la época y en sus relaciones bilaterales con Francia. Esa No Intervención de las democracias europeas, en el mejor de los casos, es alegal. Y, además, entra en contradicción con el pacto de la Sociedad de Naciones, que es el eje vertebrador del Derecho Internacional de la época.
Ese Comité puso en igualdad de condiciones a los dos bandos y sólo funcionó con la República. ¿Por qué? Porque la República no pudo proveerse de la ayuda de otros estados y los golpistas al no ser un Estado legalmente constituido ni vinculado al Derecho Internacional pudo proveerse de armamento. El Gobierno de Burgos no es gobierno reconocido y no le afectan esas disposiciones de Derecho Internacional. La República queda en desventaja desde el mismo inicio. La No Intervención marca el destino de la República.
Ese Comité puso en igualdad de condiciones a los dos bandos y sólo funcionó con la República. ¿Por qué? Porque la República no pudo proveerse de la ayuda de otros estados y los golpistas al no ser un Estado legalmente constituido ni vinculado al Derecho Internacional pudo proveerse de armamento. El Gobierno de Burgos no es gobierno reconocido y no le afectan esas disposiciones de Derecho Internacional. La República queda en desventaja desde el mismo inicio. La No Intervención marca el destino de la República.
Es decir, el Gobierno legítimo, que era el republicano, no puede acudir al mercado de armas y los sublevados sí que podían.
Sí. Hitler y Mussolini, que son firmantes del Acuerdo de No Intervención, son los que suministran armas a los sublevados. ¿Qué ocurre? En septiembre de 1936 la URSS dentro del marco del Comité de No Intervención denuncia esto y la ayuda logística que está prestando Portugal. Además, advierte que si no funciona este acuerdo Moscú se considerará desligado del Acuerdo. La advertencia de Stalin va en serio. En octubre comienzan a llegar armas a la República.
El eje de su libro es la acción de España en la Sociedad de Naciones. De manera resumida, ¿que valoración podemos hacer de esa política exterior española en la Sociedad de Naciones?
"La No Intervención se decide mucho antes de que Stalin comenzara a ayudar a la República. La primera reunión del Gobierno español es con Francia, gobierno vecino y amigo"
Hubo cuatro errores en la política exterior republicana y difícilmente el no haber cometido esos errores hubiese permitido cambiar el final de la Guerra. El primer error fue una falta de previsión. Cuando estalla el golpe de Estado, del que ya había rumores, pilla por sorpresa a la diplomacia republicana. Están fuera de onda los diplomáticos. Segundo error: no se designa un delegado permanente en la Sociedad de Naciones hasta que ya estaba todo perdido. Por último, están las dos trampas en las que cae la República: aceptar la creación del Comité de No Intervención y aceptar el plan de control del Comité para impedir la llegada de ayuda extranjera. ¿Pudo haber cambiado algo? No creo.
Una explicación habitual es que las democracias europeas no ayudaron a la España republicana porque se asustaron al ver que la URSS estaba detrás de la ayuda.
Es falsa esa explicación. Es completamente ahistórica. La No Intervención se decide mucho antes de que Stalin comenzara a ayudar a la República. La primera reunión del Gobierno español es con Francia, gobierno vecino y amigo. El 19 o 20 por la noche, Giral solicita ayuda a Blum, que le dice que sí. Después, hay una reunión entre Blum y el Gobierno británico y tras regresar de ese viaje exprés a Londres se acabó el sí que había dado a la República. Cuando va Jiménez de Asúa a ver a Blum a su casa en París el segundo se echa a llorar y le dice que no puede ayudar a la República. Lágrimas de cocodrilo.
También cabe destacar que cuando se decide la No Intervención, el presidente del Gobierno es José Giral, que no tiene nada de comunista, y el PCE no está en el Gobierno. Es así de sencillo tumbar estos tópicos revisionistas.
También cabe destacar que cuando se decide la No Intervención, el presidente del Gobierno es José Giral, que no tiene nada de comunista, y el PCE no está en el Gobierno. Es así de sencillo tumbar estos tópicos revisionistas.
¿Qué ocurrió en ese viaje de Blum a Londres?
Hasta hoy no se sabe con toda claridad, pero cuanto menos hubo presiones muy claras. El embajador británico en París también visitó al ministro de asuntos exteriores francés a principios de agosto y le deja muy claro a Francia que si ayuda a la República y después Alemania agrede a Francia, Reino Unido se va a lavaría las manos. La advertencia es letal. No se sabe si realmente es una decisión británica 100% o francesa. Álvarez del Vayo en sus memorias habla de Francia como un patrocinador ideal de la iniciativa británica de No Intervención.
¿Qué movía esta decisión de Gran Bretaña y Francia?
Las motivaciones son muy diferentes en un país y en otro. En los dos, eso sí, estaba el trauma de la Gran Guerra, más en Francia si cabe. En Francia, además, hay una polarización social creciente tras la victoria del Frente Popular en la primavera del '36. Y hay mucho miedo a quedarse sola y desamparada ante Hitler y Mussolini. Ese es el pavor de Francia y eso marca su adhesión a Reino Unido.
En el caso de Londres las motivaciones son diferentes. Hay intereses económicos y comerciales muy importantes en España y hay un antizquierdismo mucho más acentuado que en Francia. La República no gusta en Londres. En Gran Bretaña hay una monarquía y hay que tener en cuenta que el golpe de Estado lo organizan sobre todo monárquicos españoles.
En el caso de Londres las motivaciones son diferentes. Hay intereses económicos y comerciales muy importantes en España y hay un antizquierdismo mucho más acentuado que en Francia. La República no gusta en Londres. En Gran Bretaña hay una monarquía y hay que tener en cuenta que el golpe de Estado lo organizan sobre todo monárquicos españoles.
"La lección que aprende Mussolini, y también Hitler desde la distancia, es muy clara: impunidad. Se puede violar las reglas del juego y no pasa nada"
Usted en su libro escribe que la sublevación de julio de 1936 debe ser reescrita con mucha más tinta civil, monárquica e internacional.
Sí. Me refiero a los acuerdos hallados por Ángel Viñas y firmados el 1 de julio de 1936 para el suministro de material de guerra moderno por parte de Italia a monárquicos alfonsinos españoles. Lo que yo descubro en Ginebra es la denuncia por parte del Gobierno de la República, que fue remitida al secretario general de la Sociedad de Naciones y corroborado por otras fuentes. Esta denuncia refleja que el 15 de julio de 1936 Mussolini autoriza el movimiento de 12 aviones desde Milan hasta el aeropuerto de Cagliari en Cerdeña con el fin de estar más cerca del Marruecos español para poder saltar de cara al golpe de Estado. Esto fue antes del golpe de Estado y de la sospechosa muerte del general Balmes en Gran Canaria. Y el mismo día que la Sociedad de Naciones retira las sanciones contra Italia por invadir Etiopía.
Por tanto, estamos ante un golpe de Estado internacional. El restar componente internacional al golpe de Estado y a la Guerra es una interpretación ahistórica e interesada. Hay un libro de un ministro de Estado republicano durante el Gobierno de Giral, Augusto Barcia, que se llama Un golpe de Estado internacional. Y Barcia no sabía nada de estos contratos. Pero es evidente que en el mismo golpe está implicado, al menos, Italia.
Por tanto, estamos ante un golpe de Estado internacional. El restar componente internacional al golpe de Estado y a la Guerra es una interpretación ahistórica e interesada. Hay un libro de un ministro de Estado republicano durante el Gobierno de Giral, Augusto Barcia, que se llama Un golpe de Estado internacional. Y Barcia no sabía nada de estos contratos. Pero es evidente que en el mismo golpe está implicado, al menos, Italia.
La participación de la Alemania nazi en el golpe de Estado no está documentada. ¿En qué punto hay constancia documental de la implicación de Alemania?
"Azaña resulta perjudicial para la política exterior republicana durante toda la Guerra"
El 25 de julio. Sólo una semana después. En esa fecha Franco consigue contactar con gente cercana a Hitler, que decide apoyar a Franco en contra de la opinión de su propio ministro de Asuntos Exteriores. Y ojo, digo que Hitler decide apoyar a Franco. No a los sublevados. Es una petición personal de Franco y la ayuda de Hitler llega a título personal para Franco. Esta ayuda unida a la muerte de Sanjurjo y Mola va a hacer que Franco se convierta en el líder indiscutible.
Ha comentado anteriormente que a Italia le salió gratis invadir Etiopía ya que la Sociedad de Naciones levantó las sanciones. ¿Esta impunidad es crucial para explicar la decisión de Mussolini de involucrarse en un golpe de Estado en España?
Sí. Sin duda. La lección que aprende Mussolini, y también Hitler desde la distancia, es muy clara: impunidad. Se puede violar las reglas del juego y no pasa nada. Eso es determinante.
La República, tras el golpe de Estado, pide ayuda a las democracias europeas, que rechazan esta ayuda. La URSS comienza a enviar material bélico más o menos en el mes de octubre del 36. ¿En qué punto fue una realidad que las democracias europeas no iban a ayudar bajo ningún concepto a la República?
En otoño de 1937. Hay un amago de giro francés en la política hacia España. Francia cambia su gobierno, que lo dirige un radical que, además, había sido muy adverso a la República, pero en el verano/otoño de 1937 este gobierno va a contemplar la posibilidad de ayudar a la República y pone en pie lo que se llamó No Intervención relajada que consistió en abrir la frontera. Eso ocurre por la crisis del Mediterráneo y la agresividad italiana. Además, Francia se asusta de las negociaciones entre Londres y Roma. Francia siente que se queda sola. En ese momento Francia ve que el único hipotético aliado sería la República española. Entonces se valora un cambio de posición, pero dura muy poco porque se revigorizan las amenazas británicas.
"Stalin cree que las democracias son más anticomunistas que antifascistas, cree que no son de fiar y, sobre todo, cree que son débiles"
Hablando de la URSS, usted señala en su libro que Stalin toma buena nota de la actitud de las democracias europeas para con la República española y que esto motiva el acercamiento a la Alemania nazi.
Absolutamente. Stalin saca sus lecciones: las democracias europeas no son de fiar. Stalin cree que las democracias son más anticomunistas que antifascistas, cree que no son de fiar y, sobre todo, cree que son débiles. Stalin insiste durante la Guerra de España que su ayuda es temporal e insiste al Gobierno republicano que tienen que lograr la ayuda de las democracias occidentales. No la suya. Una comprobado esto, Stalin, que de demócrata no tenía nada no tuvo ningún problema en aliarse con Hitler. Y así fue.
La dimensión internacional de la Guerra queda clara cuando uno lee los discursos de los protagonistas. Hay un discurso de Azaña en el que dice que ante la agresión de Italia y Alemania se puede resistir, pero que contra Inglaterra "no se puede", que sólo con la diplomacia puede arrastrar a todos.
Sin duda. Es curioso el caso de Azaña. Es un analista de los acontecimientos sin igual y, sin embargo, resulta pésimo a la hora de tomar las decisiones que puedan contrarrestar las adversidades de esta situación internacional. Como analista no tiene parangón, pero a nivel ejecutivo es pésimo y, ojo, no tenía poderes ejecutivos a pesar de ejercerlos. Azaña resulta perjudicial para la política exterior republicana durante toda la Guerra. Va a entrar en conflicto primero con Álvarez del Vayo y después con Negrín.
En su obra la figura de Azaña no sale bien parada y sí sale muy bien para la figura de Negrín.
El gran hombre de Estado de la República durante la Guerra es Negrín. Azaña es una figura extraordinaria, un brillante intelectual, pero le persigue un fantasma durante toda la Guerra y eso le lleva de error en error. Ese fantasma es el remordimiento por no haber detenido el golpe de Estado cuando le llegaban advertencias de la preparación del mismo. Él concibió que se trataba de una nueva sanjurjada. Ese remordimiento le va a hacer creerse responsable de lo que está ocurriendo. Eso va a motivar que se pasara la Guerra tratando de lograr una mediación que permitiera la paz. Una mediación que en el bando sublevado no se acepta. Franco no quiere paz. Tampoco Mola.
El Gobierno de Martínez Barrio, que dura unas horas, lo intenta con Mola, pero este le dice que ya ha corrido demasiada sangre para detener la sublevación. Esa obsesión por la paz hará que Azaña termine sus días con la cabeza perdida en un hotel de provincias francés intentando negociar la paz con la pared. Es un fantasma que le persigue y eso explica, a mi juicio, que vaya de error en error a pesar de su buena voluntad.
El Gobierno de Martínez Barrio, que dura unas horas, lo intenta con Mola, pero este le dice que ya ha corrido demasiada sangre para detener la sublevación. Esa obsesión por la paz hará que Azaña termine sus días con la cabeza perdida en un hotel de provincias francés intentando negociar la paz con la pared. Es un fantasma que le persigue y eso explica, a mi juicio, que vaya de error en error a pesar de su buena voluntad.
"La política de resistencia que plantea Negrín es la única opción que le queda a la República. No es una resistencia a ultranza, insensata o que cueste vidas"
¿Por qué es tan importante para usted la figura de Negrín?
La política de resistencia que plantea Negrín es la única opción que le queda a la República. No es una resistencia a ultranza, insensata o que cueste vidas. La política de Negrín responde a varias motivaciones claras. Negrín interpreta claramente que lo que ocurre en España es una guerra internacional. Hace poco me escribía Carmen Negrín para decirme que por fin se habla de Guerra de España y no de Guerra Civil. Esto fue hace unos días. La única solución que tenía la República era esperar que el conflicto se extendiera por Europa.
Por otro lado, en caso de que tardara en extenderse la Guerra por Europa, había que resistir para hacer una evacuación ordenada de los cuadros más comprometidos. Y en el caso de que hubiera posibilidades de una paz acordada con Franco, ésta sólo podría ser a través de una mediación internacional. Para lograr ese escenario, también había que resistir. Esas son las tres motivaciones que explican la resistencia de Negrín. Es una resistencia funcional. De hecho, hay solo cinco meses de diferencia entre el final de la Guerra Civil española y la declaración de guerra anglofrancesa.
Por otro lado, en caso de que tardara en extenderse la Guerra por Europa, había que resistir para hacer una evacuación ordenada de los cuadros más comprometidos. Y en el caso de que hubiera posibilidades de una paz acordada con Franco, ésta sólo podría ser a través de una mediación internacional. Para lograr ese escenario, también había que resistir. Esas son las tres motivaciones que explican la resistencia de Negrín. Es una resistencia funcional. De hecho, hay solo cinco meses de diferencia entre el final de la Guerra Civil española y la declaración de guerra anglofrancesa.
¿Se podía haber resistido esos cinco meses?
Es imposible saberlo. Pero, desde luego, si había alguna posibilidad se esfumó con el golpe de Estado de Casado en el que, por cierto, estuvieron involucrados los servicios secretos británicos. Es curioso que en Londres no tienen ningún remordimiento por no haber ayudado a la República. En Estados Unidos, por ejemplo, Roosevelt se arrepiente de no haber ayudado al Gobierno de la República. Tarde, muy tarde, eso sí. En febrero/marzo de 1939. Eso nunca ocurre en Londres por sus intereses y prejuicios. Hay una percepción de que ha triunfado la opción menos mala en España.
En marzo de 1939, con los puertos españoles atestados de españoles que intentan salir del país para huir de Franco, la Sociedad de Naciones no envió ningún barco para rescatar a esa gente. ¿Por qué?
Ese es, probablemente, lo más triste en la breve historia de la Sociedad de Naciones. El hecho de que no hubiese movido ni un solo dedo para ayudar a gente a salir del país. Ese es el episodio más condenable y triste. ¿Por qué lo hizo? El secretario general de la Sociedad de Naciones era un francés muy adverso a la República. De hecho, después apoyaría la Francia de Vichy y pide a Franco que permanezca en la Sociedad de Naciones. No obstante, una de las primeras decisiones del nuevo Estado franquista es abandonar la Sociedad de Naciones y deja bien claro que sin Hitler, ni Mussolini en Ginebra ellos no quieren saber nada.
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